Ольга (o_berezinskaya) wrote,
Ольга
o_berezinskaya

Интервью еще давнее

Давно хотела поделиться:

Адам Михник – польский диссидент и политический заключенный, один из знаковых участников оппозиционного движения, организатор помощи рабочим, уволенным за участие в стачках в 1970-е годы, а затем один из ключевых советников Леха Валенсы в независимом профсоюзе «Солидарность». В середине 1980-х Михник был сторонником заключения компромисса между коммунистической властью и нелегальной оппозицией и согласования принципов реформирования страны. Именно эти идеи в конце концов воплотились в переговорах «Круглого стола» 1989 года, а позже позволили мирно демонтировать коммунистическую систему в Польше и начать строительство новой страны. С 1989 года Адам Михник возглавляет «Газету Выборчу» – влиятельное ежедневное издание, которое сейчас является одним из главных оппозиционных СМИ в Польше. Михник считает, что правящая партия «Право и Справедливость» (ПиС) ликвидирует все политические достижения последних десятилетий, а выстраиваемый ею режим все больше напоминает путинскую Россию.



"Вообще взаимоотношения российских демократов – это, как сказал один мой знакомый, «дружеский пир людоедов», они взаимно не переносят друг друга. Это крайне печально, потому что каждого из них по отдельности я очень люблю. Мне нравится Явлинский, а Сергей Ковалев просто мой друг. Россия обладает огромным интелектуальным потенциалом. Такой интелектуальной элиты, как в России, нет ни в одном посткоммунистическом государстве. Чтобы понять это, достаточно зайти в книжные магазины Петербурга или Москвы. Но у России нет демократических традиций – есть традиции свободы, с этим проблем нет, но демократия – это свобода в границах правового государства".

https://republic.ru/posts/90930



«Диктатура рушится, когда этого никто не ждет»
Адам Михник – о том, чем похожи власти России и Польши, почему вредна люстрация и в чем смысл безрезультатных протестов

– Вы неоднократно говорили о том, что политические режимы в России и в Польше – после получения партией «Право и Справедливость» полного контроля над властью в 2015 году – становятся все больше похожи друг на друга. Авторитарность, усиление цензуры в подконтрольных государству СМИ, обвинение либеральной оппозиции в отсутствии патриотизма и лояльности чужеземной «закулисе», декларативная защита «традиционных ценностей» – все это сейчас характерно для Польши. Что же с нами случилось? И едины ли причины такой политической эволюции в наших странах?

– Это вопрос, на который мне самому очень сложно ответить. В России такая эволюция может объясняться тем, что период правления Горбачева и Ельцина ассоциировался с хаосом, балаганом и коррупцией, правлением олигархов. Разумеется, это лишь малая часть объяснения, но об этом чаще всего можно услышать. Помню, как один мой знакомый в начале первого срока Путина при встрече сказал ему, что он теперь должен начинать Перестройку, как Горбачев, на что Путин твердо ответил: «Скорее, как анти-Горбачев». Но ведь в Польше ничего этого не было! У нас не было олигархов, не было экономического кризиса. Наоборот, последние годы были временем успеха в экономике, в Евросоюзе, в НАТО. Страна развивалась. Так что сложно объяснить рационально, что случилось в Польше. Но вот случилось! Хотя не только в Польше. Это такая коричневая волна – в России, Польше, Венгрии, других странах.

– Когда вы говорите о «коричневой волне», вы сравниваете эти режимы с фашизмом?

– Слово «фашизм» в России и Польше слишком маркировано эмоционально. Я стараюсь его не употреблять. Тут можно говорить о прото-фашизме. Так или иначе – эта волна есть. Она авторитарная. В России она имперская, в Польше скорее националистическая. Похожие процессы мы видим и в Западной Европе – Ле Пен во Франции, «Альтернатива для Германии» в Бундестаге, брекзит – всего этого очень много. Даже в спокойных европейских странах, таких как Голландия или Австрия, развиваются антидемократические, евроскептические тенденции, многие из которых ближе к Эрдогану, чем, скажем, к Макрону.

– В одном из выступлений вы сказали, что сейчас государственное телевидение в Польше с точки зрения пропаганды выглядит даже хуже, чем российское. Вы не считаете это преувеличением?

– Нет. Я смотрел российские телеканалы ⁠и польское ⁠публичное ⁠телевидение. Это ужасно. Это ⁠хуже, чем НТВ. Все-таки на российских каналах всегда есть какие-то ⁠«изюминки». Например, Познер – это совсем другой уровень. Там приглашают на ⁠программы людей «с другой стороны», дают им что-то сказать.

– Ну, вообще оппозиционеры, которых зовут на телевизионные ток-шоу, давно превратились в участников показательных боев. Им дают слово. Но они должны проиграть.

– Но все же они там есть. Ведь приглашали у вас на телевидение Ксению Собчак – это ведь совсем другой язык, другой формат, другая Россия.

– Ну, это такая «другая Россия», которая имеет определенные привилегии благодаря персональным связям с «Россией Путина».

– Это так. Но ментально она все равно ближе к Навальному, чем к Путину.

– Несколько лет назад вы встречались с Алексеем Навальным и провели с ним серию глубоких бесед. Результатом стала отдельная книга ваших диалогов, где вы делитесь собственным опытом и выясняете позицию российского политика по разным вопросам. Что вы можете сказать сейчас? Убедил ли вас Алексей Навальный?

– Я не люблю судить о людях, если мало о них знаю. Могу сказать так: Навальный произвел на меня очень хорошее впечатление. Он умный, ответственный и, безусловно, политически талантлив. У него есть драйв. Так что если Путин рухнет, у Навального есть шанс. А остальные оценки пусть дают россияне. Вообще взаимоотношения российских демократов – это, как сказал один мой знакомый, «дружеский пир людоедов», они взаимно не переносят друг друга. Это крайне печально, потому что каждого из них по отдельности я очень люблю. Мне нравится Явлинский, а Сергей Ковалев просто мой друг. Россия обладает огромным интелектуальным потенциалом. Такой интелектуальной элиты, как в России, нет ни в одном посткоммунистическом государстве. Чтобы понять это, достаточно зайти в книжные магазины Петербурга или Москвы. Но у России нет демократических традиций – есть традиции свободы, с этим проблем нет, но демократия – это свобода в границах правового государства. В Польше с этим тоже жуткие проблемы – вот поэтому столько людей по-прежнему поддерживают ПиС. Мне кажется, ее лидеры наделали столько ошибок, совершили столько глупостей, произошел такой регресс, если смотреть на место Польши в мире, в Европе – в общем, надеюсь, что нам удастся отстранить их от власти.

– Когда-то вы обсуждали, что происходит в России, с Ковалевым и Окуджавой. Судили о России в том числе и по общению с ними. Отличается ли она от той России, которую можно отождествить с Навальным?

– «Та» Россия никуда не девалась. Она по-прежнему есть. Это разные прекрасные люди – писатели, журналисты, историки. Хотя в России, разумеется, есть то, что украинцы называют «имперской психологией». Ну что ж поделать. Я всегда говорил, что если бы у Польши были границы на Эльбе и во Владивостоке, а lingua franca на этой территории был польский, полякам это тоже нравилось бы. Но при этом в России есть сильный освободительный потенциал. В конце концов, перестройку сложно объяснить вне контекста диссидентского движения – тех, кого Солженицын называл «демдвижниками».

– Одна из тем, которую вы обсуждали в диалогах с Навальным – проблема люстрации. В 1989 году вы были одним из сторонников проведения «жирной черты» – то есть отказа от преследования людей по материалам, которые станут известны после изучения секретных архивов. Вы не советовали Навальному увлекаться люстрацией. Поясните вашу позицию.

– В 1989 году оканчивалась определенная эпоха. В предыдущие годы Польша не была в полной мере суверенным государством. Основные решения принимались в Москве. И основной вопрос был в том, как полякам удалось пережить период советского доминирования. Одни его переживали так, другие иначе. Но потом доминирование исчезло или стало настолько слабым, что можно было сказать: давайте договариваться, как мы будем жить дальше и изменять систему. И после этого открывать архивы спецслужб, НКВД и судить о людях на основании того, что написали о них спецслужбы – это черт знает что. Можно рассматривать, что говорили люди публично. Можно, например, осуждать Молотова за слова про «уродливое детище Версальского договора», но осуждать его по материалам спецслужб, где сказано, что его жена – еврейка, вступившая в заговор с послом Израиля Голдой Меир – это идиотизм.

– Но все же люди, совершающие сейчас выбор в пользу сотрудничества с авторитарными властями, делают в том числе и моральный выбор. Разве не будет морально оправданно ограничить их участие в политической жизни в будущем?

– Если пройдут демократические выборы и они их проиграют, то они будут отстранены от власти. Но не может быть так, чтобы Навальный, Явлинский и «Мемориал» решали: «Вот этот неморальный – его мы выкидываем, а вот этот ничего себе, мы его оставим». Так нельзя.

– Вы имели прямое отношение к событиям 1989 года, когда создавалась новая Польша. У вас была непосредственная возможность повлиять на то, какой она будет. Возможно, тогда была допущена какая-то ошибка, которая и привела к нынешнему, так расстраивающему вас результату?

– Разумеется, я никогда не скажу, что не совершил ни одной ошибки. Это было бы глупо. Но все же, если рассматривать вопрос в целом – в Польше хорошая конституция, хорошие институты, хорошее направление экономического развития. Польша сейчас совершенно другая страна, чем была 30 лет назад. Это нормальное европейское государство. Если не говорить о политике. В политике мы по-прежнему ближе к Казахстану, чем к Франции.

– Думали ли вы в 1989 году об опасности эволюционирования польской политики именно в эту сторону?

– Опасность всегда существовала. Ведь это было путешествием без путеводителя. Никто до этого не демонтировал коммунистические диктатуры и не знал, как это делать, тем более не демонтировал их мирно и постепенно. Конечно, были ошибки. Антикоммунизм в Польше был связан с мстительным национализмом. У нас были все эти глупости. Но это наши старые демоны. Как в России – демоны сталинизма, так у нас вылезли демоны национализма, антисемитизма, русофобии, германофобии. Они связаны с альтернативными проектами польского государства и польскости. Я всегда их опасался и всегда об этом писал.

– Российский народ, если смотреть на результаты опросов и голосования, поддерживает нынешнюю власть. Так же как значительную часть поляков устраивает «Право и Справедливость». Может, это нормально для наших стран? У жителей такое представление о власти?

– Нет, это не нормально. И я надеюсь, что мы сможем отстранить от власти нынешнее, самое худшее правительство новой Польши за 29 лет. А что касается поддержки – скажите, ожидал ли кто-нибудь последних событий в Армении? Никто. Год назад я был в Ереване. Никто там и близко не думал, что подобное будет возможно. А кто ожидал «революции роз» в Грузии? Или «арабской весны»? Так что предсказывать, что случится у нас, тоже невозможно. Таких умных нет. Я думаю, что Путин – политик регресса. Он толкает Россию назад, а не вперед. По сути он поддерживает сталинскую концепцию государства. Разумеется, это сталинизм-soft, когда нет лагерей, никого не расстреливают и не осуществляют террор. Но способ организации – точно такой же. А наши польские власти, хотя на словах антимосковские, осуществляют развитие в том же направлении. Путинизация страны у нас! (эту фразу Адам Михник произносит на русском языке. – Станислав Кувалдин)

– «Газета Выборча», которую вы основали и возглавляете – сейчас ведущее оппозиционное издание в Польше. Она существует с 1989 года и всегда занимала особую позицию на польском медиарынке. Можете ли вы сказать, в чем видите собственную миссию? И отличалась ли она в разные годы – например, до прихода ПиС к власти, когда казалось, что в целом с Польшей все более или менее в порядке?

– Я могу говорить от имени оппозиции и от имени газеты. И это два принципа – защищать свободу и защищать правду. Я никогда не думал, что в Польше все в порядке. Однако были периоды, когда мне казалось, что правительство, несмотря на все свои ошибки, в целом проводит рациональную политику. Тогда мы критиковали ошибки, но в целом поддерживали правительство, а сейчас критикуем правительство за неумную и вредную политику. Что касается миссии, то она всегда была одинаковой. Просто были периоды, когда казалось, что защищать свободу и правду в Польше значит просто функционировать в границах правового государства, а теперь приходится уже защищать Конституцию, потому что под вопрос поставлены сами принципы существования правового государства.

– Некоторые считают, что звезда Навального, по крайней мере сейчас, клонится к закату. В том числе потому, что организованные им массовые протесты не привели ни к каким ощутимым результатам.

– Протесты не обязательно должны заканчиваться успехом. Важно, что появилась достаточно широкая среда как правило молодых людей, у которых в биографическом опыте есть участие в подобных протестах. Придет момент, когда это станет бесценным капиталом. Мы знаем это по истории Польши. До 1980 года (начало массовых протестов и формирование профсоюза «Солидарность». – Republic) у нас тоже были только микропротесты. Случались демонстрации в Варшаве, в Кракове, но всего это было мало. Но пришел август 1980-го и это малое внезапно стало очень большим. Я не исключаю, что в России возможен такой сценарий.

– Что дает вам основание так думать?

– Скажем так: что происходило до 1985 года и прихода к власти Михаила Горбачева? Никто ни во что не верил. Я тогда сидел в тюрьме, но я почувствовал, что что-то там дернулось. Хотя никто не понимал, что. Например, я прочитал, что съезд писателей постановил издать все произведения Пастернака, включая «Доктора Живаго». «О!» – подумал я. А кто выступил с этим предложением? Евгений Александрович Евтушенко. «А! – подумал я, – Евтушенко не Александр Матросов, он не будет совершать самоубийство». Уже после я начал читать все советские газеты, какие мог достать. Видел, как в самых разных газетах появляется то, что раньше было невозможно представить. Появились новые имена – Афанасьев, Попов, я еще не знал, кто это. Иногда они печатались в странных изданиях – «Сельской жизни» или «Учительской газете». Я читал их все, рассказывал, что в СССР творится нечто небывалое. Но кроме меня, мало кто до них добирался, поэтому говорили, что Михник сошел с ума. А потом стало понятно, что все пошло гораздо дальше, чем у Хрущева на XX съезде. Газеты «Московские Новости», «Аргументы и факты» – все это превратилось в явление. И все это было бы невозможно понять без диссидентского контекста. Диссидентов было мало, их давили. Но то, что они создали – это новое качество разговора на русском языке. Так что чего ждать, я не знаю, но стараюсь быть оптимистом. Диктатура рушится, когда этого никто не ждет.
Tags: politics, social
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments