Ольга (o_berezinskaya) wrote,
Ольга
o_berezinskaya

Авен, Березовский и Чубайс

Интересный разговор. Петр Авен о Березовском вдогонку к своей книге.


На Дожде по подписке

(Говорю мужу, это же Аристарх на стене! И точно Лентулов. Оказывается, у Авена в доме филиал Третьяковки XX века, хочет частный музей открыть:
https://www.ft.com/content/f328a740-6233-11e7-8814-0ac7eb84e5f1)

Авен: Экшн-мен — наверное, правильно определение, он был игрок, прежде всего, у него не было ценностей больших, на мой взгляд.

Желнов: Не было ценностей?

Авен: Вы знаете, не было.


Желнов: Почему тогда все-таки вы называете его другом или называли его другом, если это был человек без ценностей, в чем тогда был смысл вашей дружбы?

Авен: У него были безусловные качества, я был младше его на девять лет, он был моим сильно старшим товарищем, и у него были качества, которые, конечно, привлекали, прежде всего, бесстрашие и фантастическое самоуважение. Он абсолютно себя уважал, он не был готов ни под кого прогибаться, никому уступать, он был готов идти до конца. Он был не просто смелый, он был абсолютно лихой. У него не было тормозов. Этот внешний облик, я уже про это говорил, мелкие шажки, согбенная спина — это все полная чушь. Он был абсолютно бесстрашным человеком, это сочеталось с огромным даром убеждения, с огромными целями, он был человек большой, поэтому его мелочи не интересовали.

Это, конечно, особенно человека молодого, каким был я, когда мы с ним познакомились, очень влекло. Поэтому я, конечно, был им много лет очарован. То, что у него с моралью не очень, — это начинаешь понимать постепенно, тем более, что у него это тоже менялось. А сначала, когда мы познакомились, он просто был такой совершенно безбашенный, абсолютно безбашенный, толкающий тебя вперед. Это очень важная функция для старших друзей, как и функция жены во многом, когда тебя подталкивают, говорят: «Давай, вперед, не бойся, мы всех одолеем, мы их всех». У него это получалось долгие годы. Это очень важно.

И, понимаете, я пишу в этой книжке историю, когда мы встретились, было лето 1988 года. Мы встретились в кафе «Атриум» на Ленинском проспекте, до сих пор существует, португальский ресторан, по-моему, он там собрал человек семь или восемь, с кем он занимался бизнесом, говорит: «Давайте скинемся, сделаем одну структуру и начнем». Я уже в Австрию уезжал, и мне было это не очень важно, я ему говорю: «Борь, все-таки какая цель?», я все время цели пытался понять. Он говорит: «Через пять лет будут миллиарды долларов у каждого, обещаю». Вы даже не понимаете, это не то же самое сказать сейчас, у нас в то время вообще не было денег, вообще машин не было. У Березовского была в этот момент машина с Богуславским и так далее.

Казалось, что это Луна — миллиард долларов заработает каждый. Это было очень большое качество — большие цели. Его не интересовало, где он живет, как он спит, как он ест. Этот масштаб желаний, он, конечно, очень привлекает, даже если он вне морали. Постепенно, когда становишься старше, мораль становится все более ценной для вас, когда вам становится стыдно за многие вещи аморальные, это такой уже процесс взросления, я от него, конечно, отходил, потому что многие вещи мне казались невозможными и, в общем, нехорошими. Но в юности это очень влечет. Это такое действительно соблазнение, искушение, которое заставило меня написать эту книжку.

Материалы на тему:
Фрагмент из книги Авена "Время Березовского", спор с Чубайсом: https://snob.ru/selected/entry/131206

Центральное место:

Авен: Для меня идеологема о том, что свобода больше Родины и что Родина — это не территория, не обсуждается. Для меня это тогда было точно так же очевидно, как и сейчас.

Чубайс: Как быть с тем, что у 95% населения страны, в которой ты живешь, все ровно наоборот? Их убрать, отодвинуть? Бог с ними, валим отсюда? Как с этим быть-то, Петя?

Авен: С ними работать. Объяснять, объяснять и давать им возможность ошибаться.

Чубайс: А может быть, прислушаться, прежде чем объяснять? А может, понять, откуда это вырастает?

Авен: Это вырастает из тысячелетнего рабства, больше ниоткуда. Не надо себя обманывать. Это вырастает из отсутствия демократических свобод и отсутствия нормальной, цивилизованной жизни гражданского общества. Только и всего. Мне неинтересно разговаривать с вертухаями лагерей.

Чубайс: А ничего, что эта страна создала культурные образцы, на которые равняется весь мир? Ничего, что эта страна создала научно-технические образцы, на которые равняется весь мир? Мы это все сбрасываем?

Авен: Создала вопреки, а не благодаря.

Чубайс: Мы считаем, что это были мелкие ошибки? А вот сейчас мы сделаем все правильно?

Авен: Толя, я не хуже тебя понимаю сложность конструкции Советского Союза. Эти образцы были созданы великим народом. Но посмотри на количество Нобелевских премий, которые получены здесь и в Америке — это несопоставимо. Вклад России в мировую культуру мог быть в разы больше в случае демократического развития. Надо сравнивать не с тем, что есть, а с тем, что могло быть. По прогнозам демографов, которые делались в конце XIX века, у нас сегодня должно было бы быть 500 миллионов человек. На мой взгляд, если бы не Первая мировая война и не революция, у нас было бы в разы больше Нобелевских премий, у нас была бы другая страна. Было создано многое, это правда, но было бы создано в тысячу раз больше. Вот только и всего.

Чубайс: У меня сильные контраргументы есть. Но я их сейчас не буду предъявлять.
-----------

Дмитрий Травин в Ведомостях комментирует спор (по подписке):
https://www.vedomosti.ru/opinion/articles/2017/11/30/743619-prodat-demokratiyu

"Демократию, как любой товар, начинают «покупать» лишь тогда, когда понимают смысл ее потребительских свойств. То есть демократия нужна людям, если они знают, для каких нужд ее можно использовать. Но знают ли это народные массы в сегодняшней России? Ведь рост экономики и реальных доходов они получили не в ту эпоху, когда демократия худо-бедно прививалась, а в ту, когда к нам пришел поток нефтедолларов на фоне утверждения режима электорального авторитаризма. Стоит ли удивляться тому, что практичные, но не склонные к абстрактным размышлениям люди стали воспринимать именно электоральный авторитаризм как оптимальный способ обеспечения своего благосостояния.
......

Чубайс предлагает «продавать» демократию, завернув в обертку с медведем и балалайкой. Может, разок-другой такой товар купят. Обертку на стенку повесят, а содержимое выбросят.

Авен полагает, что люди будут «покупать» демократию и без соблазнительной обертки, но при этом несколько раз нарвутся на фальсификат, отравятся и в конце концов научатся делать правильный выбор. Но если они не знают, зачем эта отрава нужна, то, скорее, отравившись, перестанут «покупать» совсем.

Ситуация меняется, когда жизнь показывает, что с демократией лучше, чем без нее. Рано или поздно такой момент наступает в любом обществе. Но ждать иногда приходится долго. И те, кто хотят иметь все сразу, склонны впадать в отчаяние.

Впадать не надо. Лучше попытаться облегчить народу процесс понимания выгод, которые можно получить, сменив авторитаризм на демократию. Если мы хотим попытаться сделать сегодня что-то полезное, то надо разъяснять потребительские свойства «товара». Надо просто, наглядно, на конкретных примерах показывать, каким образом демократия решает наши насущные проблемы".
Tags: politics, social, пресса
Subscribe

Recent Posts from This Journal

  • сентябрь

    Мне все хотелось расписать неделю-две до отъезда в отпуск в сентябре. В начале сентября мы с Диной сходили на концерт Ирины Богушевской на…

  • хюгге

    Прихожу голодная. С порога: "Ваня, у меня к тебе просьба. Месяц назад я купила в Новгороде копченного судака и положила его не В холодильник, а НА!…

  • быт и голова

    Сколько бы я всего покупала, если бы была возможность здесь и сейчас, не заморачиваясь. А то ведь нужно держать в голове, помнить, иногда месяцами.…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments