Ольга (o_berezinskaya) wrote,
Ольга
o_berezinskaya

Все что вы хотели знать, но боялись спросить (про Чечню и Россию)

Потрясающий разговор Юлии Таратуты с главредом "Новой газеты" Дмитрием Муратовым:

избранные цитаты:

... у нас в стране прекратились все разговоры про то, что хватит кормить кавказцев, хватит кормить Чечню, потому что чеченская армия, отлично вооруженная, прекрасно оснащенная с гигантским опытом боевых действий, шла в авангарде во время российско-грузинской войны, «русский мир» на востоке Украины неоднократно сопровождался возгласами «Аллах Акбар!». Освобождают журналистов, представителей чеченской армии и, безусловно, Кадыров позиционирует себя не как руководитель региона, одного из 83 регионов РФ, а как один из ведущих командиров российской армии.

...
Произошел процесс, и это связано с Рамзаном Кадыровым, присоединения России к Чечне. Это очень серьезный процесс, он действительно произошел, мы видим все признаки высокого суверенитета Чечни.
....

Я не психолог, не психиатр, но Путин никогда не сдает своих, Кадыров отличается тем же самым. В результате силовики будут пить теплую водку, говорить: «Ну вот, нам опять не дали», а начальство им будет объяснять: «Зато мы сохранили мир». Когда попробовали федеральный спецназ приехать в село Джалка, чтобы попробовать доставить на допрос Геремеева, он был окружен не менее вооруженным, хорошо оснащенным, великолепно мотивированным отрядом охраны батальона «Север». И никто не дал команду стрелять друг в друга. Потому что было понятно, если сейчас будет выполнен законный приказ о доставке свидетеля, то будет война.

Дискуссия после 6:13
http://tvrain.ru/teleshow/govorite_s_yuliey_taratutoy/dmitrij_muratov_prisoedinenie_rossii_k_chechne_uzh-386382/



Таратута: После убийства Бориса Немцова «Новая газета» стала единственным, по сути, ресурсом, я совершенно ответственно заявляю, поскольку следила за развитием событий в прессе, которая очень подробно описывала детали следствия и представила наиболее полную картину того, как развиваются события вокруг этого убийства. Первый текст был программным. Из него мы узнали, кто есть кто, узнали имена, потом подтвержденные, потом повторяющиеся в разных других текстах. Я вот что хочу спросить. Как вы сейчас оцениваете, собственно, с того момента, мы следим за этим, как удивительным каким-то сериалом, разворачивающимся перед нами, сегодня новая серия. МВД отреагировало на выступление Рамзана Кадырова, а Рамзан Кадыров отреагировал на выступление МВД. В какой точке, по-вашему, я вас спрашиваю, как главного редактора газеты, который подробно следит за развитием событий, мы сейчас находимся? Это война кого с кем?

Муратов: А давайте лучше про Капелло.

Таратута: Нет возможности…

Муратов: Хорошо, Юль, я что-то уже говорил вчера на эфире «Эха Москвы».

Таратута: Я подробно изучила, что вы говорили, у нас и разные аудитории, и у меня наводящие вопросы.

Муратов: Поэтому простите, если я в чем-то повторюсь, но пока другой специальной версии у меня нет. Когда мне говорят про заказчика, ты же понимаешь, кто заказчик, я, как человек очень опытный, говорю: мы пока ничего не знаем про заказчика. У нас пока нет никаких доказательств, кто является заказчиком. У нас есть абсолютно подтвержденные факты, которые могут интерпретировать блогеры — одним способом, ответственные люди — несколько иначе. Мы знаем, что признавшийся на первом допросе в том, что именно он совершил убийство по найму, служащий батальона «Север» Дадаев летел обратно на Кавказ в Ингушетию вместе с заместителем командира батальона «Север» Русланом Геремеевым, этот факт установлен.

Мы знаем, что один из людей, причастных по показаниям Дадаева, а также по ряду экспертных заключений, господин Шаванов был убит во время задержания, причем не спецназом, приехавшим из Москвы, а группой местной полиции, которая впереди федерального спецназа решила Шаванова задержать и, как они сказали, он взорвал себя гранатой. Мы этот тоже знаем. Еще мы знаем, что следствие, ему так положено, оно по-другому не может работать. У следствия, знаете, как у болезни, есть протокол лечения, что необходимо сделать. У следствия есть протокол, которому оно должно следовать. Поскольку, если этот протокол не соблюден, любой адвокат, и мы это помним по делу Анны Политковской, разобьет перед присяжными…Сам метод ведения следствия, следовательно, виноват ты или не виноват, но ничего доказать невозможно из-за нарушения процедур, основ следствия.
В данном случае следствие поступило, как мы понимаем, абсолютно по протоколу. Оно направило — это важнейшая вещь — поручение одно в управление ФСБ по Чечне, второе — в штаб внутренних войск, поскольку батальон «Север» относится к внутренним войскам, а в управление ФСБ по Чечне, поскольку ФСБ сопровождает расследование резонансных дел, с просьбой доставить на допрос того самого человека, который был в самолете вместе с Дадаевым, господина Геремеева, брата сенатора Совета федерации Геремеева. До сих пор, к сожалению, по каким-то причинам эти поручения не выполнены. По каким причинам — я не знаю, но они не выполнены.

Исходя из этого, я, к сожалению должен констатировать, что следствие, благодаря абсолютно интенсивной работе, высокой технологичности самого процесса расследования, агентурным данным, за несколько первых фактически часов после убийства Бориса Ефимовича знало исполнителей и отчасти организаторов. Но на сегодняшний день следствие, как мне представляется, я не знаю, что на самом деле происходит сейчас в кабинете у генерала Краснова, но на сегодняшний день по-прежнему ряд ключевых свидетелей не допрошены. И у меня есть ощущение, я могу ошибаться, сразу говорю, это субъективные ощущения, что Дадаев будет признан как исполнителем, так и организатором, а также и заказчиком вместе с рядом людей этого политического убийства по найму.

Таратута: То есть цепочка замкнется на исполнителе, который будет признан верхушкой этого айсберга.
Муратов: Думаю, что руководство страны, которое поставлено перед сложнейшим выбором грубым — мир и доверительные отношения с руководством Чечни или установления истины по делу. Я сразу говорю: мне ничего неизвестно о причастности Кадырова к этому делу. Мне тысячу людей говорили: «Тебе же понятно все по Политковской?». Ничего непонятно, Мы за долгие годы найти свидетельства причастности Кадырова к убийству не смогли. Поэтому я не блогер, я ничего это утверждать физически не могу, потому что это непрофессионально. Но из Чечни, как мы пишем в газете заголовком, выдачи нет. Это свой мир, это свое боевое братство.

Таратута: Вы, по-моему, во вчерашнем интервью сказали, это я бы сказала остроумное политологическое наблюдение, о том, что Чечня теперь не просто государство, и речь идет не просто о независимости государственной Чечни, а это государство-армия.

Муратов: Да, я сказал об этом. Вы заметили, наверное, что у нас в стране прекратились все разговоры про то, что хватит кормить кавказцев, хватит кормить Чечню, потому что чеченская армия, отлично вооруженная, прекрасно оснащенная с гигантским опытом боевых действий, шла в авангарде во время российско-грузинской войны, «русский мир» на востоке Украины неоднократно сопровождался возгласами «Аллах Акбар!». Освобождают журналистов, представителей чеченской армии и, безусловно, Кадыров позиционирует себя не как руководитель региона, одного из 83 регионов РФ, а как один из ведущих командиров российской армии. Он никогда не врет, когда абсолютно предан Путину.

Таратута: Сейчас еще об этом поговорим. У меня важная тема. Мне любопытно, как у вас устроены эти две версии. Вы сказали только что о том, что прекратились лозунги: хватит кормить кавказцев, хватит кормить Чечню. Я не могу сказать, что следила за развитием событий в официальном поле, но это была, скорее, общественная история. Протестный лозунг, но вам кажется, что он был спущен и как-то инкорпорирован сверху, если он прекратился? Это насаждаемая история?

Муратов: Да. Вот это очень точно все. Как раз это был лозунг вполне народный. Мы тогда сравнивали, сколько идет бюджетных денег на жителей Костромской области и сколько идет на одного жителя Чечни или Дагестана. И этот разрыв был в несколько раз. И это вызывало возмущения у людей. И это было таким народным возмущением. Это было даже банальностью. Все говорили: «Ну как же так?». Потом, когда вдруг выяснилось, что это не просто жители Чечни получают какие-то деньги, а на самом деле мы кормим свою армию, которая сейчас выглядит так. Ну посмотрите, когда, например, освобождали корреспондентов LifeNews, главными в этой истории были чеченские силовики. Когда шли различные бои на востоке Украины, никто абсолютно не скрывал, и даже подчеркивали, что отлично подготовленные люди с Кавказа, и все понимали, что это армия генерала Кадырова, бьются за русскую идею. И когда Кадыров говорит, что он — пехотинец Путина, он же не говорит, что он — гражданин Путина, он говорит, что он — солдат, пехотинец. Это такая новая психология.

Таратута: Мы обсуждали много раз в эфире о том, что, может быть, использую еще раз этот образ, коль скоро он перекликается с вашей мыслью, что сейчас идет соревнование за то, чтобы занять место парии войны. И в этом смысле история про то, что место армии занято армией Кадырова, я правильно понимаю?

Муратов: Вы абсолютно правы.

Таратута: И все же это мандат стать армией Кадырова получен Кадыровым от Путина или это его инициатива, по-вашему?

Муратов: Я думаю, это его ощущение, его значимость. Я могу сказать, что… Я много работал на чеченской войне, бесчисленное количество раз. Я прекрасно помню тогдашнее настроение чеченцев, воюющих чеченцев. Все они говорили об отделении Чечни от России. Теперь, безусловно, произошел процесс, и это связано с Рамзаном Кадыровым, присоединения России к Чечне. Это очень серьезный процесс, он действительно произошел, мы видим все признаки высокого суверенитета Чечни.
Сегодняшняя перепалка между МВД и Кадыровым — она сущностная. Кстати, я не исключаю, что Кадыров абсолютно прав в том, что заехавшие силовики могли преследовать какие-то бизнес-цели. Мы сейчас этим занимаемся. У нас есть какая-то информация, про которую я пока не готов… Но можно было ведь заявить, о том, что мы выясняем ситуацию с этим, но Рамзан Кадыров счел для себя возможным, а так может говорить только военный человек, армейский командир, командир своей республики, стрелять в любых силовиков. МВД ответило достаточно миролюбиво, считая, что это недопустимо.

Но я хочу заметить, что когда дело коснулось этих солдатиков для модельных игр, то моментально было заведено уголовное дело на Лубянке, в игрушечном магазине. И в твиттере кто-то очень удачно пошутил, что ко Дню Победы поведут солдатиков в эсесовской форме в качестве пленных по Красной Площади. А когда высказывания о том, что стрелять в силовиков, вы помните, что такая фантастическая жесткость, и даже жестокость приговоров по болотному делу была связана с тем, что и это говорил Путин — нельзя поднимать руку на человека в форме.

Таратута: А тут человека в форме буквально несут…

Муратов: Сказали, будут в него стрелять. Мы же помним про болотное дело о том, что скол эмали зуба. Вот тогда, кстати, сколом закончилось, осталось только вот это. С болотным делом закончилась история модернизации. Осколок эмали зуба у омоновца приводил к многолетнему заключению. Но одним можно, другим — нет. Потому что одни против России, а другие — да, вот так экстремально, но за.

Таратута: Вы говорите о том, что Кадыров — пехотинец Путина и что он проявляет полную лояльность. Мы сейчас, тут даже не надо доказывать ничего, свидетели довольно яркого конфликта между российскими силовиками федеральными и руководством Чечни. То есть разные слова Кадырова на протяжении этого времени и ответные действия федеральных силовиков не оставляют нам пространства для других версий. Как уживаются эти две концепции? Полная лояльность Путину и полная нелояльность силовикам и очевидный конфликт с ними. Конфликт с Путиным, вы считаете?

Муратов: Вы отлично ответили на этот вопрос сами. Я вам прямо скажу: Владимир Путин — в какой-то степени порождение системы силовых структур: спецслужб, КГБ, он их порождение. А Кадыров — это порождение самого Путина. И когда встретился сын, потерявший отца во время взрыва, и Ахмат Кадыров положил свою жизнь по просьбе Путина, они же договаривались о том, что он должен стать человеком, который принесет мир в Чечню, то возникли отношения куда более родственные, связанные, по большому счету, кровью Ахмат-Хаджи Кадырова, чем те же отношения, которые связывают того же Путина с ФСБ.
Я не психолог, не психиатр, но Путин никогда не сдает своих, Кадыров отличается тем же самым. В результате силовики будут пить теплую водку, говорить: «Ну вот, нам опять не дали», а начальство им будет объяснять: «Зато мы сохранили мир». Когда попробовали федеральный спецназ приехать в село Джалка, чтобы попробовать доставить на допрос Геремеева, он был окружен не менее вооруженным, хорошо оснащенным, великолепно мотивированным отрядом охраны батальона «Север». И никто не дал команду стрелять друг в друга. Потому что было понятно, если сейчас будет выполнен законный приказ о доставке свидетеля, то будет война.

Таратута: Объясните мне, как вы это чувствуете. У нас, исходя из нашего разговора, существуют две армии, из которых одна подконтрольна, а другая — нет?

Муратов: Главнокомандующим подконтрольны обе. Но одна не подконтрольна другой. Именно так. Кадыров не подчиняется федеральным структурам. Все признаки суверенитета армии Кадырова, и назовите это регионом Чечня, все признаки суверенитета: международный аэропорт, внешнеполитическая повестка дня с продажей оружия Мексике, чтобы отбить штат Нью-Мексико у Америки с этими высказываниями, свои способы организации светской жизни, невозможность проводить федеральным структурам какие-либо самостоятельные расследования, о чем мы убедились после того, как из республики бесславно уехал представитель Следственного комитета Соболь, который пытался взять ДНК у ряда представителей правоохранительных органов, у полицейских Чечни для того, чтобы установить причастность к одному из убийств. Это все признаки суверенитета.

Таратута: Я понимаю ситуацию, при которой совершенно очевидно, что ФСБ ничего не может сделать с Чечней, и никакого ресурса воздействия у него нет. Но что заставляет думать, что есть ресурсы у президента России? Какой у него инструмент управления этими двумя армиями? Давайте про первую…

Муратов: Все, кто думают, что кто-то думает, что знают, что думает президент, является политологом и шарлатаном. Поэтому, что думает президент, я точно абсолютно не знаю.

Таратута: Я сейчас спрашиваю не про мысли, а про инструменты. Про инструменты влияния.

Муратов: То, что Кадыров и Путин связаны особой симпатической сильной связью, никогда не подводили. Ну иногда ставили друг друга в неловкое положение, знаете, ну как вот, ну шалопай. Но, по большому счету, никогда не продаст. Эти отношения есть. Это, уже никто не стесняется этого слова, настоящие пацанские отношения. Это отношения, которые выше закона. Это отношения выше федеральных правил, норм, указов. Это отношения другого уровня. Отношения монархов. Может быть, монарха и наследника.

http://tvrain.ru/teleshow/govorite_s_yuliey_taratutoy/dmitrij_muratov_prisoedinenie_rossii_k_chechne_uzh-386382/
Tags: politics, social
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

  • 0 comments